Текст: Ксения Карпенко. Текст: Ксенія Карпенко. Фотографії: Олексій Солодунов для «Репортера»,ru
Якщо Україна підпише договір про Асоціацію з Євросоюзом, Віктор Янукович стане тим президентом, який поведе країну до Європи.,
Тобто виконає задачу, яку повинен був реалізувати інший Віктор. Третій президент України Ющенко, чиї голосно артикульовані прозахідні орієнтири так і не привели країну до заявленої "помаранчевою" командою мети.,ru
В ексклюзивному інтерв'ю «Репортеру» він розповів про те, хто винен у цьому провалі, що потрібно зробити владі і опозиції, щоб тепер не упустити європейський шанс. А також про те, чому у його кума Михайла Саакашвілі, екс-президента Грузії, настали найважчі часи в житті
З Віктором Андрійовичем ми зустрічаємося в центрі Києва, в офісі його Інституту «Стратегічні ініціативи», який був створений в 2010 році. Будівля розташована на першому поверсі елітного житлового будинку на вулиці Паторжинського, недалеко від Софійської площі. Екс-президент зустрічає мене трьома поцілунками в щоку і лише потім дозволяє представитися. Після чого запрошує в кімнату-музей площею близько 20 м ². Тут зібрані експонати української історії з усіх куточків країни - ікони, рушники і фрагменти дерев'яних конструкцій батуринської цитаделі. Всій країні відомо пристрасть третього президента до народних традицій і мистецтва. Він залишився вірним своїм захопленням і сьогодні. Так само як і своій сім'ї. Тому першою справою запрошує мене подивитися фотографії дружини Катерини та онуків.
- Ух, який погляд! Відразу видно, з характером мужик росте, - з твердістю в голосі і з посмішкою на обличчі говорить Ющенко, показуючи фотографію молодшого онука Віктора.
Більшість фотографій прикріплені до червоного килиму, який висить на стіні.
- Це класика килимарства, - пояснює Ющенко і вказує на фото своєї мами та бабусі. А потім - на дорогий для серця Віктора Андрійовича глечик, у якому зберігаються кулі, знайдені на місці Полтавської битви.
Поки екс-президент дбайливо перебирає історичні реліквії в руках, я фотографую ікону, розташовану на протилежній стороні від килима. Помітивши це, він поспішає до мене, щоб допомогти вибрати кращий ракурс для кадру.
- Це ікона Святого Зосима, покровителя бджолярів, - розповідає Віктор Ющенко, поправляючи манжет стильного твідового піджака. - Відійдіть в ліву сторону. Так видніше вулики, зображені на іконі.
Але в цей момент нашу оглядову екскурсію перериває його помічниця.
- Віктор Андрійович, до вас сусідка з Сум приїхала. Каже, що жити нелегко стало. Просить про зустріч.
Ющенко обіцяє приділити час землячці після інтерв'ю і вмощується зручніше в шкіряному кріслі.
Він пішов легко
- Минуло три роки після того, як ви передали владу нинішньому президенту Віктору Януковичу. Як ви зараз живете? - Починаю я розмову з побутового питання і отримую філософський відповідь.
- Знаєте, це як у спорті: закінчив професійну кар'єру, але продовжуєш кожен день робити пробіжку. Ось у мене приблизно така ж ситуація. Зараз у мене є час для дружини, дітей, онуків. Для бджільництва в кінці кінців. Я створив інститут (президента Віктора Ющенка), який об'єднує ідеї, з якими я як політик жив останні роки. Не треба великого розуму, щоб зрозуміти, що головною політичною проблемою країни є її роз'єднаність. Багато хто розуміє причини низької української інтегрованості, але мало хто знає, як це питання вирішити.Повинен бути конструктивний план по об'єднанню, а також чітке усвідомлення того, чому так важливо об'єднатися навколо національної ідеї. Ми стоїмо на порозі дуже важливої дати (28-29 листопада, Саміт у Вільнюсі) - найважливішою в історії української незалежності, якщо хочете. Адже за ці 22 роки з'явилася одна спільна ідея - європейська інтеграція. По-моєму, це перша ідея, яка найбільш сильно об'єднує нинішню Україну.
Ющенко розчиняється в міркуваннях про єдність української нації, але мене все ж цікавить його нинішнє життя - як починається і чим закінчується його день, скільки часу йде на спортзал, а скільки - на бджіл.
І як живе не Ющенко-політик, а Ющенко - звичайний українець. Але той стоїть на своєму:
- У мене 300 розпочатих справ. Причому розпочатих ще в 1990-ті.
Я зараз багато читаю. Нещодавно закінчив щоденник Олександра Довженка.Більше часу віддаю своїм хобі, строю чотири собори. Ось можу годинами говорити про єдину помісну церкву, створення якої є моєю духовною метою.Будую музей, в тому числі музей української традиції, куди передам всі колекції, які у мене є, - це і писанки, і прикладні рукотвори, і ткацтво. У мене велика колекція рушників. Так що цим і займаюся.
- Де вам комфортніше - у політичній гущі подій або бути стороннім спостерігачем державних процесів?
- Мене не надихають ті політичні дискусії, які зараз ведуться, - з байдужістю в голосі говорить Ющенко. - Вони якісно слабкі і дуже примітивні. Нинішня політика - це не більше, ніж сіра боротьба за владу, а мене це не приваблює.Буває, включаю політичні ток-шоу і відразу перемикаю на канал Discovery або Animal Planet - до речі, там «картинка» набагато приємніше, ніж у всіх цих дрібних політшоу. Не хочеться витрачати і секунди на чиюсь порожнечу.
- Я не про політичні шоу, а про серйозну політику. Повернулися б у велику політику, будь у вас така можливість?
- З одного боку - навіщо мені це потрібно? А з іншого - я не хочу бути байдужим до своєї нації, тут адже будуть жити і рости мої онуки. Це, зрештою, внутрішнє его. У мене все всередині перевертається, коли я чую, як про Україну погано відгукуються. Мені неприємно - і я відразу ж хочу закотити рукави і вступити в бій.
- З яким пропозицією прийшли б у владу?
- Зрозумійте, успішними країнами в економічному і політичному планах стають завдяки одним і тим же аксіомам, зокрема завдяки національній єдності, - каже Ющенко, немов волаючи мене нарешті зрозуміти банальні істини будови держави. - Ви ніколи не знайдете націю з високими соціальними стандартами, політичними свободами і одночасно роз'єднаної, без національної ідеї та єдності.Найвищий рівень економічного достатку - в країнах з високим рівнем демократії.Українці й можновладці повинні зрозуміти, що демократія - це рентабельна справа. Просто потрібно трохи почекати.
- Як би ви описали нинішню ситуацію в країні? Можна коротко.
- Я можу по-різному і багато критикувати владу. Але повірте, найбільше хочу, щоб моє життя не залежала від неї. Я завжди згадую фразу В'ячеслава Чорновола: «Україна починається з тебе». Суспільство генерує політичну волю і адекватну владу. Та, у свою чергу, ставить високі завдання перед нацією, яка зацікавлена у виконанні цих завдань для поліпшення стандартів життя. Так що поки народ заслуговує на ту владу, яку має. І поки країна в особі кожного українця не визначить напрям і мета руху, наш народ буде об'єктом для маніпуляцій. Зараз все в Україні співають вроздріб - кому подавай «свою мову», а кому - чужа мова, а в одному селі на 50 чоловік - три церкви. Я от не нарікаю і не критикую нікого, бо знаю, як важко вирішувати проблеми роз'єднаного українського населення. У нас немає єдиного політичного бачення, у нас немає спільних цілей. Не треба жити ілюзією, що хтось на Банковій зранку прийме рішення і в кожен дім прийде щастя, і стане ясно, куди йти і що робити кожній українській родині. Ні. Не можна зробити підзвітною владу, якщо ти своє життя не можеш зробити підзвітним собі.
Українці стали краще
- Можливо і ви не зрозуміли українця. Адже за часів вашого президентства вас дорікали в зайвій м'якості і демократичності. Янукович йшов на вибори президента в 2010 році, обіцяючи відновити вертикаль влади. Свою обіцянку він виконав. Так який саме стиль владі потрібен Україні?
- Всі великі держави починали з монархії, - каже політик, витримавши паузу після запитання. - Потім переходили до конституційної монархії, потім до конституційного ладу, де глава держави - президент. Далі встановлювалося конституційне управління на чолі з прем'єр-міністром. Потім розвинені країни переходять до делегованої демократії. Ось так і рухається світ. І не треба казок про сильну руку. Демократія - це спосіб мислення. Раб ніколи не буде творцем і двигуном прогресу. Хочете свободи і демократії - живіть за правилами демократії. А у нас виходить так: українець демократію хоче, а відповідальність делегує владі. Нарікаючи на владу потрібно розуміти, уряд країни - це результат прийнятих раніше рішень.
- У вас була можливість втілити ваше бачення в реальність. Причому у вас був безпрецедентний кредит довіри після «помаранчевої революції», але ви не змогли ним скористатися.
- Ви помиляєтесь, - каже Ющенко, ледь приховуючи роздратування, - українці вже не такі, якими були в 2004 році. Вони змінилися і стали набагато краще. Все залежить від того, що беремо за основу, підбиваючи підсумки мого президентства. Мені не соромно за п'ять моїх років. Я прийняв країну, в яку ніхто не приїжджав і яку ніхто і ніколи не чекав у Європі чи Америці. Ну, або якщо випадала така можливість, то господарі самітів шукали десь місце для офіційного представника України ближче до виходу, подалі від пристойних людей. При мені різко збільшилися зарплати і пенсії, зросли золотовалютні резерви і розмір бюджету країни. Я намагався відродити духовність українців, незважаючи на те що нам імпонує поклоніння Павлику Морозову більше, ніж особистості Шевченка.Це були непопулярні заходи політика, але популярність свою я поставив на кін національної ідеї. Скажіть, а кому ще була потрібна національна ідея? Кому ще потрібна була об'єднана нація? Нікому. Куди простіше маніпулювати роз'єднаної країною. Ну про який розчаруванні йдеться?
Екс-президента опановують емоції. Він підвищує на півтону голос і його спокійна до цього моменту мова стає швидше і напруженішою. Я уточнюю.
- А хіба країна не була розчарована вашим правлінням, коли в 2010 році обрала Януковича? Хіба це не рішення, прийняте розчарованим народом?
- Я в цьому питанні був послідовним. Назвав себе президентом демократичної країни і зробив все можливе для демократичних чесних президентських виборів.Президентські вибори - 2010 були дзеркальним відображенням волі українців.Янукович - це представник понад 13 млн українців та їхніх інтересів. Які інтереси, такі й політики. Розчаровані в чомусь? Шукайте корінь зла в собі. Повторюся, для того щоб зрозуміти себе, вивчайте історію - і тоді в майбутньому не будете повторювати помилок минулого. Нас весь час вчать - в Україні є політичні Схід і Захід. І цей роз'єднаний генетичний код ми передаємо з покоління в покоління.На сьогоднішній день від нації вимагають розуміння, що наше становлення відбувається зараз, і в той же час ми намагаємося зрозуміти, що ж таке демократія. Хоча українець ще не розуміє, чим демократія краще сала і хліба.Три завдання за одну годину - це нелегко. У нас повинна бути толерантність. Це дозволить нам організувати грамотний діалог. А поки замість діалогу - у нас собачі бої.
- Не можу не запитати про «Лікарню майбутнього». Це своєрідний символ розчарування вашим президентством. Чому почали за здравіє, а закінчили за упокій? Чому не був реалізований такий амбітний проект?
- Для того щоб знайти ділянку для лікарні майбутнього, потрібно було п'ять разів його міняти, - відповідає екс-президент після пятисекундной паузи. - І навіть те, що ми в результаті знайшли, віце-прем'єр Турчинов не дозволив нам взяти. Було дуже багато людей, які не хотіли, щоб цей проект відбувся. Я не буду називати особистості, так як це занадто делікатно і довелося б вказувати серед інших і жінок. Але що ми маємо? Був створений фонд, провели міжнародний тендер, зробили найкращий проект медичної установи і в 2009 році підійшли до його будівництва. Зібрали 100 з гаком мільйонів гривень від інвесторів. Лікарня майбутнього - це проект державний, і мені не пощастило мати прем'єр-міністра, який за цей час вніс би до бюджету цей проект хоча б у тих сумах, які ми зібрали як пожертвування людей. При Тимошенко я цього зробити не зміг. Зараз у нас є 160 млн грн. Я написав прем'єру і президенту, але поки не буде прийнято рішення на їх рівні, цей проект не втілиться в життя. На жаль, за ресурси меценатів ми змогли побудувати тільки цоколь і перший поверх.Тепер всю наземну частину, цікавий проект, тільки належить звести. З'явилося багато міжнародних фірм, які хотіли, щоб цей проект був переданий їм, але це питання державне.
Я стаю песимістом
- Ви колись говорили, що Тимошенко і Янукович - це однакове зло для України. Чи думаєте так само зараз?
- Тимошенко - це моя помилка. У 2005 році товариство вимагало, мовляв, у президента Ющенка повинен бути прем'єр Тимошенко.Інше рішення (стосовно кандидатури на посаду прем'єра) дві третини суспільства не прийняло б. Сказали б, що я побоявся або ж що я нечупара, або ж що я зрадник. При цьому навісили б епітетів, які було б навіть соромно коментувати. Це загальна помилка.Але для політичної честі мені треба брати її на себе.
- Я хочу зрозуміти одне. Через час, чи змінив лідер «помаранчевої революції» свою думку з приводу постійних розбіжностей з Тимошенко в її перебування прем'єром?Пішов би він їй на поступки на благо єдиної команди, згладив би міжособистісні конфлікти, які у результаті привели до провалу його команди?
- Ніякого конфлікту у нас з нею не було, - з невеликим обуренням парирує Ющенко. - З 1999 по 2010 рік у трудовій книжці Тимошенко всі призначення підписував тільки я. І в парламент в 2002 році привів її я. Тому що у мене була мрія - я хотів, щоб у парламенті, окрім політичної сили «Наша Україна», у мене був партнер. І виступаючи на мітингах, я половину часу говорив про «Нашу Україну», а половину витрачав на підтримку БЮТ. Повторю: мені потрібен був партнер, а з комуністами чи з «За ЄдУ» (тодішній провладний блок на чолі з Володимиром Литвиним. - «Репортер») я співпрацювати не хотів. Тому я повинен був створювати партнера. Хоча, пам'ятаю, різне бувало - їду на схід України, мені кажуть: мовляв, чому біля вас ця злочинниця. Їду на західну сторону - мені дорікають у зворотному, мовляв, чому біля вас немає Тимошенко.
- Ви вважаєте, що Тимошенко - політв'язень або вона відбуває термін за економічні злочини?
- Це питання повертаю вам.
- Ні, вже краще ви дайте відповідь.
- Нічого особистого. Тільки цифри - підписаний газовий контракт, згідно з яким - з того ж трубопроводу, з тих же свердловин, і з тієї ж європейською формулою ценообразорванія, ми отримували газ дорожче, ніж Німеччина. Дайте відповідь мені, що це таке? У Європі за транзит тисячі кубів газу на 100 км прийнято платить $ 8. Україна за транзит російського газу до Європи - майже в три рази менше. Так що ж таке справа Тимошенко - політичне переслідування чи кримінальна історія, за якою, можливо, варто ще й корупція? Але тут інше.Проблему екс-прем'єра потрібно зараз вирішити, вона зупиняє рух України до Європи. На даний момент немає варіанту правового вирішення питання Тимошенко. Є лише політико-правовий механізм. Правда, останній можливий лише в тому випадку, коли дві сторони ведуть діалог, грунтуючись на взаємній довірі. Нам бог не послав цього. Поки ясно одне - питання Тимошенко потрібно вирішити напередодні саміту у Вільнюсі. Інший такий шанс для України може представитися через 300 років. Давайте з цим не жартувати. Я вважаю, що за стіл переговорів влади та опозиції, враховуючи їх відносини, повинна сісти третя сторона, зокрема Європейський Союз. Влада повинна зрозуміти, що на кону стоїть майбутнє країни. Опозиція повинна усвідомити, що питання Тимошенко мало кого цікавитиме провали України підписання про Асоціацію. Тому мене дивує легковажність і влади, і опозиції. А також їх деградація, яка стала особливо видно в контексті вирішення перешкод на шляху до ЄС. Я стаю песимістом - думаю, ми втрачаємо шанс, який нам був даний.
- Справа екс-міністра МВС Юрія Луценка чи можна вважати прецедентом і також помилувати Тимошенко?
- Не порівнюйте ці дві справи. Я і з Януковичем говорив, і з Жозе Баррозу (голова Європейської комісії. - «Репортер»), мовляв, у справі Луценка було достатньо правових механізмів для помилування.
У справі Тимошенко - закон, який дозволяв би її помилувати, ще не написаний.
Учень і вчитель
- Як ви оцінюєте апокаліптичні прогнози Росії з приводу майбутнього України у випадку якщо ми підпишемо Угоду про асоціацію?
- Відповім словами Олександра Солженіцина: «Росія XX століття програла». От мені здається, що в 2013 році Росія програє і XXI сторіччя. У Росії йде постійна війна когось з кимось, країна живе з цими імперськими амбіціями, з бажанням навести порядок у хатах кожного сусіда. Це неправильно, і дружба так не формується.
Є українська нація і українська держава, ми маємо право вибирати той шлях, який хочемо. І ми не хотіли б перед кимось звітувати.
- Ви дали путівку в політичне життя Арсенію Яценюку. Як зараз характерізіруете його діяльність і чи спілкуєтеся ви з ним?
- Час від часу, - замислюючись відповідає Ющенко. - У житті я приймав багато рішень, що стосуються його кар'єри. Я вважав, що це були правильні кроки. Він розумна людина. Але йому треба було дбати про власну політичну силу, формувати свою партію, йти з нею до кінця. Він не розуміє, що політика - це марафон, а не тільки весна виборів ... Я думаю, що політичний клімат був би кращим, якби у Арсенія була своя політична майданчик. Вона б його менше сковувала. І він був би більш натуральним і цікавим. А він у приймака, і у нього виникає багато свідомих і несвідомих обмежень. Я боюся, щоб його не використовували, в кінці кінців.
- До речі, що з справою про ваше отруєння? Я так розумію, що воно або закрито, або призупинено? Проблема в аналізах, які від вас вимагають здати повторно?
- Ні. Яка проблема в аналізах? Шановні, отруєння сталося восени 2004-го. Про які аналізах ви говорите? - Обурюється Ющенко.
- Ось про це-то і питаю. На якому етапі перебуває розслідування?
- Були аналізи національної лабораторії, коли справу було відкрито за часів президента Кучми. Правда, у мене біоматеріали - кров і тканини не брали. Але зробили висновок, що я не був отруєний. А потім через 4 місяці міжнародна комісія, яку зібрав генеральний прокурор, дає висновок чотирьох світових лабораторіям, що я отруєний. Звідти й почалася вся історія. У моїй крові діоксиду, точніше отрути, було в 50 тисяч разів, більше ніж норма. Це висновок опубліковано відповідної лабораторією.
- Але зараз прокуратура вимагає повторні аналізи? Чи справа взагалі закрили?
- Я так розумію, це справа не закрита. Але коли виникло питання про повторну експертизу, національної причому, моя логіка була така: національна лабораторія проводила експертизу і своє слово сказала в 2004 році. І тоді з ініціативи генерального прокурора була створена міжнародна комісія, яка провела експертизу, на її базі наступні шість років проходило слідство. До речі, з цієї експертизи у мене збереглися зразки, які я бережу, для того щоб якщо комусь ще колись потрібна буде моя кров, я зміг її передати для додаткових аналізів. З пломбами, з усім що належить. І коли виникає у когось думка, а можна зробити повторно національну експертизу, то у мене виникає питання - яка логіка? Шість років слідство будували на експертизі вищого рівня. У вас можуть бути претензії або за формою, або за процедурою. Наприклад, не виконано якась регламентна частина, є питання або зауваження за формою або змістом. Напишіть, умовно кажучи, німецької, голландської, британської лабораторіям. Якщо є недовіра, давайте дійсно проведемо нову експертизу за участю національних та міжнародних інституцій. Я боюся, що за національної експертизою можуть стояти маніпуляції, які принесуть шкоду завершенню справи. Тому кажу: давайте проведемо міжнародну експертизу за участю національних установ.
- До вас не зверталися з пропозиціями зам'яти справу про отруєння?
- Я думаю, що це справа залишається відкритим, поки з його допомогою можна маніпулювати. При цьому залишається інтерес поза Україною, великий, мотивований.
- Що ви маєте на увазі? Чи можете ви сказати зараз, хто, на вашу думку, стоїть за отруєнням? У свій час у цій справі активно допитували Бориса Березовського? Він якось причетний?
- З мого боку некоректно коментувати це питання. У цій справі немає рішення суду.
Президенти і революції
З Ющенком ми зустрічаємося в той день, коли президентські вибори в Грузії закінчили епоху Михайла Саакашвілі, кума і соратника третього президента України.
- На ваш погляд, що є причиною провалу грузинської революції, незважаючи на ряд здійснених позитивних державних реформ?
- У будь-якому випадку революція в Грузії - не провал. Адже вона стала внеском у досягнення жаданих цілей, які були у країни дев'ять років тому. Я думаю, що моєму другу, Михайлу Саакашвілі, є чим пишатися. Він зараз переживає важкий час, як і багато інших президенти. Треба бути сильним і вірити в свої цінності.Потрібно розуміти, що ти любиш не всіх і тебе любити повинні не всі.
- Коли ви востаннє бачилися з Михайлом Саакашвілі?
- Я допомагав йому збирати домашній виноград біля його хати близько трьох тижнів тому, він сам не встиг, - згадує Ющенко. - Натоптаних соку, приготували вина. Нелегке у нього час, і ми з ним говорили про це. Це час потрібно пережити з гордістю, що не підтискати хвіст. Пережити, можливо, кілька найважчих років свого життя. Я робив все професійно, чесно і винятково для своєї нації. Десь пошепки, а десь у весь голос кажу: «Я правий!»
- Згадайте свої найщасливіші моменти за час Вашого президентства.
- Я щаслива людина. У моєму житті все, чого я хотів, вдавалося, і від цього я отримував радість. До того ж я сентиментальний, з мене не так складно видавити сльозу. Але в грудні 2004 року у мене було одне дуже щасливий ранок - до п'яти годин ранку ми провели останній раунд переговорів з владою. І домовилися про третій тур виборів, а також про реформу конституції, згідно з якою левова частина повноважень президента передається прем'єр-міністру через інститут парламентської більшості. Це той момент, коли можна було вийти до людей і сказати, що ми вирішили питання не силовими методами, без допомоги внутрішніх військ, а через дипломатію, демократію, домовленості. Весь світ радів, що ми знайшли політичну відповідь у сформованій ситуації не через цивільні протистояння і безлад, а через політичний діалог, за яким стояв компроміс. Ми були щасливі, тому що було відчуття, що ти зберіг багатьох людей. І у нас була не єгипетський сценарій, а український.
- Чим зараз на життя заробляєте?
- В основному це відсотки від сум у банку. Ці гроші дозволяють мені утримувати сім'ю, підтримувати фінансово колишню дружину. Скромний, але все ж заробіток, приносить мені викладання. Мені б хотілося зробити курс політичних лекцій в основних українських університетах. Якщо говорити про національне відродження, то, напевно, мало кому за останні 300 років пощастило бути настільки причетним до національному становленню і відродженню, як сьогоднішнім поколінням. Згадайте час Мазепи, Хмельницького, Петлюри ... Скільки потрібно було платити кров'ю і життям, щоб зберегти цю ідею? А ти живеш у вже незалежній державі і потрібно тільки піклуватися, щоб наше становлення сталося якомога швидше. Зараз найкращий час.
Немає коментарів:
Дописати коментар