Володимир Буковський сидів свого часу у психіатричній лікарні КГБ м Ігрень Дніпропетровської області та був обмінян на чилійського комуніста Луїса Корвалана.
Був міністром в Ізраїлі.
Данила Гальперовіч
Опубліковано 30.12.2011 12:18 http://www.svobodanews.ru/content/article/24437884.html
Один з найвідоміших радянських дисидентів, Володимир Буковський, розповів Радіо Свобода про принципи і методи, що застосовувалися співробітниками КДБ при роботі з інакодумцями. З якими з цих методів доведеться зіткнутися нинішнім "інакомислячих" - учасникам наростаючого в Росії протестного руху?
Це інтерв'ю записано у Великобританії, в кембриджському будинку Володимира Буковського. Ідея розмови була навіяна як нещодавно піднялася хвилею протесту в Росії, так і останніми кадровими рішеннями російської влади.
Володимир Костянтинович - один з тих, хто знав методи і стиль чекістів краще за всіх в СРСР, випробувавши їх на собі. Опинившись поза Росією, він уважно стежив за тим, як співробітники КДБ, здавалося б, які втратили вплив у 1991 році, поступово його собі повертали. Саме з ними, в даний час практично повністю зайняли вищі ешелони російської влади, у людей, що виходили в грудні на Болотну площу і проспект Сахарова, виникли непримиренні "стилістичні розбіжності".
Отже, за відповідями та порадами - до знає людині, у якого 30 грудня - день народження: Володимиру Костянтиновичу Буковському виповнилося 69 років.
- Молоді люди, що вийшли на Болотну площу, - 20-25-річні мешканці Facebook, менеджери, бізнесмени, художники, по-моєму, не мають уявлення про те, що таке КДБ, тому що КДБ при них вже не існує. Тим не менш, саме з вихідцями з КДБ їм доведеться мати справу в цьому протистоянні. Практично на всіх ключових постах зараз в Росії люди, пов'язані з цією організацією. Що нинішньої протестної молоді слід було б знати про особливості їхніх супротивників в цьому протесті? Що вони повинні враховувати в першу чергу? Про що вони повинні думати, коли вони збираються протестувати і, мабуть, серйозно збираються з цим кланом боротися?
- Насамперед, давайте помітимо, що співробітники спецслужб за ці двадцять років дуже дискваліфікувалися. У наш час над ними стояв ЦК КПРС, і без рішення ЦК вони навіть обшуків не виробляли. Цей контроль змушував їх бути суворіше, чіткіше, ЦК легко їх карав, якщо вони щось не так зробили або сваволили. Вони були дисципліновані, вони були багато професійніше. Тим не менш, незважаючи на те, що вони були, в общем-то, у розквіті своїх сил, ми їх били, як хотіли, ми їх били на їх власному полі, у їхній власній грі. Тобто вже тоді це було не сталінське НКВД.
З тих пір вони впали. Я іноді дивлюся і дивуюся - це рівень якогось Зарайського відділення міліції, це вже не КДБ. Ну, коли вони не можуть підірвати будинку у власному місті, не попавшись, - це межа вже, товаришу Сталін їх би всіх розстріляв. Коли вони Яндарбієва вбивають десь на Близькому Сході і попадаються тут же - це фантастика якась. Все це робити під камерою зовнішнього спостереження, тут же за телефонами повідомляти, їхати на якусь посольську дачу ... У наш час таке уявити собі було не можна. Вони були на порядок вище в кваліфікації.
Але в цьому є і страшна сторона - вони зараз набагато легше вбивають. Раніше для того, щоб вчинити вбивство, їм треба було скласти план, вони вели спостереження, вони як би "брали установку". Складали план, повідомляли в ЦК, ЦК повинен був план схвалити ... Тобто це було довге справу. Тому вони не любили такими справами займатися: довго, багато бюрократії. Їм легше було тоді посадити, ніж вбити. А сьогодні навпаки, сьогодні вбити легше, ніж посадити. Посадити - це відразу гласність, адвокати, якась ніяка, але преса. Не потрібно їм це. Ось що небезпечно.
Перший, хто мені це пояснив, був Саша Литвиненко, який сказав, що зараз про вбивство домовляються в їдальні КДБ. "Ось, - каже, - сиджу я, їм супчик. Підходить якийсь там із сусіднього відділу, каже, мовляв, Саша, у тебе на зв'язку кримінальники є? А він працював у відділі організованої злочинності." Є ". -" Слухай , прибери мені цього німця, він мені так набрид ". -" Якого німця? "-" А ось такий у мене тут є ". Саша каже:" Тобто як прибери? "-" А чого? Тобі там теж 30 штук корячітся ". Ось як вони вирішують сьогодні ці справи. Це треба мати на увазі. Якщо порівнювати наш час і сьогоднішнє, це, мабуть, один з найважливіших відмітних ознак. Одночасно, оскільки у них немає строгого контролю, вони дуже багато дурниць роблять. В СРСР все-таки "мудрий ЦК" їх як би зупиняв, опрацьовував все це колективно. Вони ненавиділи ЦК за контрольну функцію, були щасливі, коли позбулися партійного контролю, а тепер вони весь час у штопор йдуть, у них нічого не виходить ...
- Чи можуть вони спробувати вбити людей, яких у цьому протесті вважатимуть реально небезпечними?
- У наш час це було складно. А зараз ... Я почав з того, що пояснив різницю між радянським КДБ і КДБ нинішнім (вже буду його по-старому називати). Але насправді треба б сказати і про якісь фундаментальні речі, які залишилися. Перше, що потрібно пам'ятати людям, що мають справу з співробітниками КДБ, - це те, що з ними не можна домовитися. Всі західні політики на цьому проколюються, крім Рейгана. У них немає розуміння того, що взагалі-то це якийсь окремий підвид гомо сапієнс. Це люди, з якими домовитися можна, бо вони не хочуть з тобою домовлятися. Їх завдання - тебе завербувати, і вони цим займаються, тебе вербують. Ти можеш бути йому ворог чи агент - і нічого в проміжку немає. Ви можете вважати, що ви проявили цивілізованість, пішли на якісь компроміси - для них це тільки ознака слабкості - а значить, треба тиснути далі. Тому треба зарубати собі це на носі: чим раніше ви їх "пошлете", тим в більшій безпеці ви будете.
Я вам можу розповісти історію. Там, правда, не зовсім цензурні висловлювання є, але я їх пом'якшу.
У таборі у нас сидів старий учитель із Закарпаття, дуже інтелігентний, знав п'ять мов, такий ввічливий, такий чудовий чоловічок. Раптом "кум" (на табірному жаргоні - оперуповноважений - Д.Г.) став його садити. Викликає - і в карцер. Викликає - і в карцер. А у нас був такий негласний міжетнічний табірний рада, від різних етнічних груп збиралися нібито попити чайку, але взагалі обговорювали табірні справи. Там сиділи вірмени, українці, євреї, росіяни, литовці. Оскільки в таборі треба вирішувати загальні проблеми спільно, то вони домовлялися, хто буде їх представляти, і ми збиралися, негласно обговорювали табірні проблеми, що як робити. І ось виникло питання з цим бідним українським учителем: що робити, чому його садять, адже він нічого недозволеному не робить, нікого не чіпає, та й не може нікого чіпати. Я (краще б мовчав) кажу: знаєте, з мого досвіду це означає тільки одне: "кум" його вербує, а інтелігентний наш учитель не може його послати на три букви. А "кума" треба послати на три букви, він іншої мови не розуміє. Це як комп'ютер працює на мові С + +: якщо ти будеш намагатися ввести інше, він не зрозуміє. Те ж саме "кум": у нього такий свій "машинний" мову. Ну, ініціатива карається.
Мені кажуть: раз ти так прорахував, поясни йому, він зараз як раз з карцеру вийде.Заварив я чаю, дідок вийшов, пішли за барак, присіли, і я його три з гаком години вчив, як сказати "йди ти на ...". Причому російський мат - він же цілком у системі Станіславського, там не можна просто сказати, це треба як би бачити. А в нього губи не складалися, він не міг вимовити це слово, ніяк. П'ять мов він знає, а це слово не може вимовити. Години три я з ним мучився, навчив. Навчив, він все зрозумів.Викликав його "кум", він пішов на п'ятнадцять діб, вийшов, і більше його не чіпали.
Ось вам історія. Вона дуже показова, тому що з КДБ не можна інакше, інакше вони не розуміють, у них по-іншому влаштована голова, їх по-іншому вчать. І ви собі заподіюєте велику біду тим, що не шлете їх відразу на три букви.
- Зараз ці люди з власним "машинним мовою" зіткнулися на Болотяній з масовим протестом. Настільки організованого масового протесту з кінця 1980-х не було. Як діятимуть нинішні спецслужби?
- Досвід протидії масовим рухам вони придбали в перебудову, оскільки тоді політики вирішили розв'язати масові рухи і навіть створити їх, заохотити. А регулювати все це і контролювати мало КДБ. І вони це, загалом, робили. Інша справа, що вони втратили контроль дуже швидко. Тут не їх вина. Над масовими рухами утримати контроль ніхто не може. Це звичайна помилка поліцейських. Вони вважають, що зможуть контролювати маси. Поп Гапон, Зубатовщина - ось вам найкращі приклади. А закінчили тим, що викликали революцію 1905 року. І це абсолютно скрізь. Логіка внутрішня дуже проста: їх агентура, яка намагається все це контролювати, в якийсь момент виявляється перед дилемою. Ситуація загострюється, політизується, радикалізується. Стояти на шляху цієї радикалізації - їх викинуть, йти разом з нею - значить, не матиме впливу. І ось в якийсь момент такого процесу - а процес завжди динамічний - вони втрачають контроль над цими масовими рухами.
Але якийсь досвід маніпулювання накопичено, не можна сказати, що вони в 80-і роки просиділи, нічого не роблячи. Вони набиралися досвіду, як маніпулювати, як контролювати масові рухи. Прийоми, треба сказати, цілком стандартні, вони навіть не КДБ придумані: впровадження агентури, створення фальшивих рухів - всяких "фронтів" - це все дуже не нове. Що вони будуть це застосовувати, у мене сумнівів немає, до цього треба бути готовим. Вже зараз якісь особистості, не буду називати імен, що мелькають там, мені сильно підозрілі. Дивлюся, і щось тут не те - незрозуміло, звідки людина взявся ...
- Але є Нємцов, Явлінський є, є різні люди, які не перший рік на слуху. Яке у вас відчуття, чи може у цих людей в контексті того, що почалося, бути якесь майбутнє?
- У когось із них, звичайно, є майбутнє. Я, наприклад, упевнений, що у Нємцова. У нього унікальна комбінація: з одного боку, досвід управління (він все-таки був в уряді, був губернатором, чого ні в кого немає в опозиції, як правило), а з іншого боку, у Нємцова є вже накопичений опозиційний досвід і авторитет. Так що він буде затребуваний, безумовно. Що ж до інших ... Більшість з цих людей не сприймається населенням взагалі. Той же мій приятель Гарік Каспаров - він для них занадто інтелігентний, дуже далекий від народу, з їх точки зору. Лимонов - дуже специфічна постать. Для певної частини молоді він лідер і буде лідером, це безумовно. Але це дуже невелика частина публіки, більш широка публіка його не сприймає. Явлінський - взагалі відпрацьована фігура. Адже він крутиться у всій цій політиці з 1990 року, вже пробував все, і йшов на компроміси, і вилазив з будь-яких складних ситуацій, і це все накопичується, і йому цей баласт ніде не скинути. Тому я не думаю, щоб Явлінський сильно міг претендувати на лідерство.
Думаю, що взагалі-то реальних лідерів ми ще не знаємо. Зазвичай лідери з'являються в момент максимальної напруги, коли потрібно, говорячи символічно, йти на барикади.Тоді люди, здатні, розумні, але зайняті своєю справою, кидають справу і йдуть на барикади, тому що діватися нікуди, треба. Ось тоді з'являються лідери - в період конфронтації. Реальні лідери не можуть з'явитися в мирний час, також як, між іншим, і серйозна опозиція. Поки немає конфронтації, не може бути опозиції. Це поки, скажімо так, декласована публіка, яка не знає, куди пристати, - от і ходить на всякі мітинги.Решта справою займаються. А от коли криза, так, тоді все, тоді не можна займатися справою.
- Тобто, по-вашому, ще зовсім не криза?
- Я думаю, що перший серйозний криза буде навесні, у березні-квітні. Зараз йде якась розгойдування, такий build-up, наростання. До весни ці настрої загостряться.Президентські вибори взагалі сприймаються суспільством як більш серйозна річ, ніж думські. Що таке Дума, що вона може, навіть якщо вона буде ідеальною? А президентські вибори у нас в Росії сприймаються серйозно, це як би на царство запрошують. Відповідно - емоції, настрої, напруга емоційне. Не треба бути ясновидцем, щоб передбачити, що президентські вибори будуть настільки ж фальсифіковані, як і думські, якщо не більше, і, звичайно ж, знову їх зловлять цього фальсифікації: не може бути інакше, занадто велика країна. Можна чекати різкого посилення конфронтації, стрибкоподібного. От зараз все теж було стрибкоподібно, зауважте: скажімо, 31 серпня вийшли на Тріумфальну до тисячі осіб, а на Болотяній - вже 40 тисяч мінімум, а спостерігачі кажуть, що більше, до 60 тисяч ...
Це, безумовно, стрибок, причому дуже серйозний. Можна аналізувати, думати, чому він відбувся. Це інша розмова. Але заперечувати, що це був стрибок, радикалізація суспільства, не можна. І уявити собі, що схожий стрибок відбудеться до весни, дуже нескладно, це цілком передбачувано. Ось тоді буде криза. Ось тоді почнуться барикади, грубо кажучи. І тоді ви раптом знайдете масу людей з якого-небудь середнього бізнесу, які кинуть свої бухгалтерські книги і підуть, бо як інакше майбутнього немає.
* * *
Повністю розмову з Володимиром Буковським можна послухати в спеціальному випуску програми "Обличчям до обличчя" 1 січня о 20 годині за московським часом.Повтори - 2 січня о 4 годині і о 15 годині.
Владимир Буковский – о поколении Facebook, противостоящем КГБ
Владимир Буковский
Один из самых известных советских диссидентов, Владимир Буковский,рассказал Радио Свобода о принципах и методах, применявшихся сотрудниками КГБ при работе с инакомыслящими. С какими из этих методов придется столкнуться нынешним "инакомыслящим" - участникам нарастающего в России протестного движения?
Это интервью записано в Великобритании, в кембриджском доме Владимира Буковского. Идея разговора была навеяна как недавно поднявшейся волной протеста в России, так и последними кадровыми решениями российской власти.
Владимир Константинович – один из тех, кто знал методы и стиль чекистов лучше всех в СССР, испытав их на себе. Оказавшись вне России, он внимательно следил за тем, как сотрудники КГБ, казалось бы, утерявшие влияние в 1991 году, постепенно его себе возвращали. Именно с ними, в настоящее время практически полностью занявшими высшие эшелоны российской власти, у людей, выходивших в декабре на Болотную площадь и проспект Сахарова, возникли непримиримые "стилистические разногласия".
Итак, за ответами и советами – к знающему человеку, у которого 30 декабря – день рождения: Владимиру Константиновичу Буковскому исполнилось 69 лет.
- Молодые люди, вышедшие на Болотную площадь, - 20-25-летние обитатели Facebook, менеджеры, бизнесмены, художники, по-моему, не имеют представления о том, что такое КГБ, потому что КГБ при них уже не существует. Тем не менее, именно с выходцами из КГБ им предстоит иметь дело в этом противостоянии. Практически на всех ключевых постах сейчас в России люди, связанные с этой организацией. Что нынешней протестной молодежи следовало бы знать об особенностях их противников в этом протесте? Что они должны учитывать в первую очередь? О чем они должны думать, когда они собираются протестовать и, видимо, серьезно собираются с этим кланом бороться?
- Прежде всего, давайте заметим, что сотрудники спецслужб за эти двадцать лет очень дисквалифицировались. В наше время над ними стоял ЦК КПСС, и без решения ЦК они даже обысков не производили. Этот контроль заставлял их быть строже, четче, ЦК легко их наказывал, если они что-то не так сделали или самовольничали. Они были дисциплинированней, они были много профессиональней. Тем не менее, несмотря на то, что они были, в общем-то, в расцвете своих сил, мы их били, как хотели, мы их били на их собственном поле, в их собственной игре. То есть уже тогда это было не сталинское НКВД.
С тех пор они упали. Я иногда смотрю и поражаюсь - это уровень какого-нибудь Зарайского отделения милиции, это уже не КГБ. Ну, когда они не могут взорвать дома в собственном городе, не попавшись, - это предел уже, товарищ Сталин их бы всех расстрелял. Когда они Яндарбиева убивают где-то на Ближнем Востоке и попадаются тут же - это фантастика какая-то. Все это делать под камерой наружного наблюдения, тут же по телефонам сообщать, ехать на какую-то посольскую дачу... В наше время такое представить себе было нельзя. Они были на порядок выше в квалификации.
Но в этом есть и страшная сторона - они сейчас гораздо легче убивают. Раньше для того, чтобы совершить убийство, им надо было составить план, они вели наблюдение, они как бы "брали установку". Составляли план, сообщали в ЦК, ЦК должен был план одобрить... То есть это было длинное дело. Поэтому они не любили такими делами заниматься: длинно, много бюрократии. Им легче было тогда посадить, чем убить. А сегодня наоборот, сегодня убить легче, чем посадить. Посадить - это сразу гласность, адвокаты, какая-никакая, но пресса. Не нужно им это. Вот что опасно.
Первый, кто мне это объяснил, был Саша Литвиненко, который сказал, что сейчас об убийстве договариваются в столовой КГБ. "Вот, - говорит, - сижу я, ем супчик. Подходит какой-то там из соседнего отдела, говорит, мол, Саша, у тебя на связи уголовники есть? А он работал в отделе организованной преступности. "Есть". - "Слушай, убери мне этого немца, он мне так надоел". - "Какого немца?" - "А вот такой у меня тут есть". Саша говорит: "То есть как убери?" - "А чего? Тебе там тоже 30 штук корячится". Вот как они решают сегодня эти дела. Это надо иметь в виду. Если сравнивать наше время и сегодняшнее, это, пожалуй, один из самых важных отличительных признаков. Одновременно, поскольку у них нет строгого контроля, они очень много глупостей делают. В СССР все-таки "мудрый ЦК" их как бы останавливал, прорабатывал все это коллективно. Они ненавидели ЦК за контрольную функцию, были счастливы, когда избавились от партийного контроля, а теперь они все время в штопор уходят, у них ничего не получается...
- Могут ли они попытаться убить людей, которых в этом протесте сочтут реально опасными?
- В наше время это было сложно. А сейчас... Я начал с того, что объяснил разницу между советским КГБ и КГБ нынешним (уж буду его по-старому называть). Но на самом деле надо бы сказать и о каких-то фундаментальных вещах, которые остались. Первое, что нужно помнить людям, имеющим дело с сотрудниками КГБ, - это то, что с ними нельзя договориться. Все западные политики на этом прокалываются, кроме Рейгана. У них нет понимания того, что вообще-то это некий отдельный подвид хомо сапиенс. Это люди, с которыми договориться нельзя, потому что они не хотят с тобой договариваться. Их задача - тебя завербовать, и они этим занимаются, тебя вербуют. Ты можешь быть ему враг или агент - и ничего в промежутке нет. Вы можете считать, что вы проявили цивилизованность, пошли на какие-то компромиссы - для них это только признак слабости - а значит, надо давить дальше. Поэтому надо зарубить себе это на носу: чем раньше вы их "пошлете", тем в большей безопасности вы будете.
Я вам могу рассказать историю. Там, правда, не совсем цензурные выражения есть, но я их смягчу.
В лагере у нас сидел старый учитель из Закарпатья, очень интеллигентный, знал пять языков, такой вежливый, такой замечательный человечек. Вдруг "кум" (на лагерном жаргоне – оперуполномоченный – Д.Г.) стал его сажать. Вызывает - и в карцер. Вызывает - и в карцер. А у нас был такой негласный межэтнический лагерный совет, от разных этнических групп собирались якобы попить чайку, но вообще обсуждали лагерные дела. Там сидели армяне, украинцы, евреи, русские, литовцы. Поскольку в лагере надо решать общие проблемы сообща, то они договаривались, кто будет их представлять, и мы собирались, негласно обсуждали лагерные проблемы, что как делать. И вот возник вопрос с этим бедным украинским учителем: что делать, почему его сажают, он ведь ничего неположенного не делает, никого не трогает, да и не может никого тронуть. Я (лучше бы молчал) говорю: знаете, по моему опыту это означает только одно: "кум" его вербует, а интеллигентный наш учитель не может его послать на три буквы. А "кума" надо послать на три буквы, он другого языка не понимает. Это как компьютер работает на языке С++: если ты будешь пытаться ввести другое, он не поймет. То же самое "кум": у него такой свой "машинный" язык. Ну, инициатива наказуема.
Мне говорят: раз ты так просчитал, объясни ему, он сейчас как раз из карцера выйдет. Заварил я чаю, старичок вышел, пошли за барак, присели, и я его три с лишним часа учил, как сказать "иди ты на …". Причем русский мат - он же вполне в системе Станиславского, там нельзя просто сказать, это надо как бы видеть. А у него губы не складывались, он не мог произнести это слово, никак. Пять языков он знает, а это слово не может произнести. Часа три я с ним мучился, научил. Научил, он все понял. Вызвал его "кум", он пошел на пятнадцать суток, вышел, и больше его не трогали.
Вот вам история. Она очень показательна, потому что с КГБ нельзя иначе, иначе они не понимают, у них по-другому устроена голова, их по-другому учат. И вы себе причиняете большую беду тем, что не шлете их сразу на три буквы.
- Сейчас эти люди с собственным "машинным языком" столкнулись на Болотной с массовым протестом. Настолько организованного массового протеста с конца 1980-х не было. Как будут действовать нынешние спецслужбы?
- Опыт противодействия массовым движениям они приобрели в перестройку, поскольку тогда политики решили развязать массовые движения и даже создать их, поощрить. А регулировать все это и контролировать должно было КГБ. И они это, в общем, делали. Другое дело, что они потеряли контроль очень быстро. Тут не их вина. Над массовыми движениями удержать контроль никто не может. Это обычная ошибка полицейских. Они считают, что смогут контролировать массы. Поп Гапон, зубатовщина - вот вам лучшие примеры. А кончили тем, что вызвали революцию 1905 года. И это абсолютно везде. Логика внутренняя очень простая: их агентура, которая пытается все это контролировать, в какой-то момент оказывается перед дилеммой. Ситуация обостряется, политизируется, радикализуется. Стоять на пути этой радикализации - их выкинут, идти вместе с ней - значит, не иметь влияния. И вот в какой-то момент такого процесса - а процесс всегда динамичный - они теряют контроль над этими массовыми движениями.
Но какой-то опыт манипулирования накоплен, нельзя сказать, что они в 80-е годы просидели, ничего не делая. Они набирались опыта, как манипулировать, как контролировать массовые движения. Приемы, надо сказать, вполне стандартные, они даже не КГБ придуманы: внедрение агентуры, создание фальшивых движений - всяких "фронтов" - это все очень не новое. Что они будут это применять, у меня сомнений нет, к этому надо быть готовым. Уже сейчас какие-то личности, не буду называть имен, мелькающие там, мне сильно подозрительны. Смотрю, и что-то тут не то - непонятно, откуда человек взялся…
- Но есть Немцов, есть Явлинский, есть самые разные люди, которые не первый год на слуху. Какое у вас ощущение, может ли у этих людей в контексте того, что началось, быть какое-то будущее?
- У кого-то из них, конечно, есть будущее. Я, например, уверен, что у Немцова. У него уникальная комбинация: с одной стороны, опыт управления (он все-таки был в правительстве, был губернатором, чего ни у кого нет в оппозиции, как правило); а с другой стороны, у Немцова есть уже накопленный оппозиционный опыт и авторитет. Так что он будет востребован, безусловно. Что же касается остальных... Большинство из этих людей не воспринимается населением вообще. Тот же мой приятель Гарик Каспаров - он для них слишком интеллигентный, слишком далек от народа, с их точки зрения. Лимонов - очень специфическая фигура. Для какой-то части молодежи он лидер и будет лидером, это безусловно. Но это очень небольшая часть публики, более широкая публика его не воспринимает. Явлинский - вообще отработанная фигура. Он ведь крутится во всей этой политике с 1990 года, уже пробовал все, и шел на компромиссы, и вылезал из всяких сложных ситуаций, и это все накапливается, и ему этот балласт нигде не сбросить. Поэтому я не думаю, чтобы Явлинский сильно мог претендовать на лидерство.
Думаю, что вообще-то реальных лидеров мы еще не знаем. Обычно лидеры появляются в момент максимального напряжения, когда нужно, говоря символически, идти на баррикады. Тогда люди, способные, разумные, но занятые своим делом, бросают дело и идут на баррикады, потому что деваться некуда, надо. Вот тогда появляются лидеры - в период конфронтации. Реальные лидеры не могут появиться в мирное время, также как, между прочим, и серьезная оппозиция. Пока нет конфронтации, не может быть оппозиции. Это пока, скажем так, деклассированная публика, которая не знает, куда примкнуть, - вот и ходит на всякие митинги. Остальные делом занимаются. А вот когда кризис, да, тогда все, тогда нельзя заниматься делом.
- То есть, по-вашему, еще совсем не кризис?
- Я думаю, что первый серьезный кризис будет весной, в марте-апреле. Сейчас идет некая раскачка, такой build-up, нарастание. К весне эти настроения обострятся. Президентские выборы вообще воспринимаются обществом как более серьезная вещь, чем думские. Что такое Дума, что она может, даже если она будет идеальной? А президентские выборы у нас в России воспринимаются серьезно, это как бы на царство приглашают. Соответственно - эмоции, настроения, напряжение эмоциональное. Не нужно быть ясновидящим, чтобы предсказать, что президентские выборы будут столь же фальсифицированы, как и думские, если не больше, и, конечно же, опять их поймают на этой фальсификации: не может быть иначе, слишком большая страна. Можно ожидать резкого усиления конфронтации, скачкообразного. Вот сейчас все тоже было скачкообразно, заметьте: скажем, 31 августа вышли на Триумфальную до тысячи человек, а на Болотной - уже 40 тысяч минимум, а наблюдатели говорят, что больше, до 60 тысяч...
Это, безусловно, скачок, причем очень серьезный. Можно анализировать, думать, почему он произошел. Это другой разговор. Но отрицать, что это был скачок, радикализация общества, нельзя. И представить себе, что похожий скачок произойдет к весне, очень несложно, это вполне предсказуемо. Вот тогда будет кризис. Вот тогда начнутся баррикады, грубо говоря. И тогда вы вдруг найдете массу людей из какого-нибудь среднего бизнеса, которые бросят свои бухгалтерские книги и пойдут, потому как иначе будущего нет.
* * *
Полностью разговор с Владимиром Буковским можно послушать в специальном выпуске программы "Лицом к лицу" 1 января в 20 часов по московскому времени. Повторы - 2 января в 4 часа и в 15 часов.
Это интервью записано в Великобритании, в кембриджском доме Владимира Буковского. Идея разговора была навеяна как недавно поднявшейся волной протеста в России, так и последними кадровыми решениями российской власти.
Владимир Константинович – один из тех, кто знал методы и стиль чекистов лучше всех в СССР, испытав их на себе. Оказавшись вне России, он внимательно следил за тем, как сотрудники КГБ, казалось бы, утерявшие влияние в 1991 году, постепенно его себе возвращали. Именно с ними, в настоящее время практически полностью занявшими высшие эшелоны российской власти, у людей, выходивших в декабре на Болотную площадь и проспект Сахарова, возникли непримиримые "стилистические разногласия".
Итак, за ответами и советами – к знающему человеку, у которого 30 декабря – день рождения: Владимиру Константиновичу Буковскому исполнилось 69 лет.
- Молодые люди, вышедшие на Болотную площадь, - 20-25-летние обитатели Facebook, менеджеры, бизнесмены, художники, по-моему, не имеют представления о том, что такое КГБ, потому что КГБ при них уже не существует. Тем не менее, именно с выходцами из КГБ им предстоит иметь дело в этом противостоянии. Практически на всех ключевых постах сейчас в России люди, связанные с этой организацией. Что нынешней протестной молодежи следовало бы знать об особенностях их противников в этом протесте? Что они должны учитывать в первую очередь? О чем они должны думать, когда они собираются протестовать и, видимо, серьезно собираются с этим кланом бороться?
- Прежде всего, давайте заметим, что сотрудники спецслужб за эти двадцать лет очень дисквалифицировались. В наше время над ними стоял ЦК КПСС, и без решения ЦК они даже обысков не производили. Этот контроль заставлял их быть строже, четче, ЦК легко их наказывал, если они что-то не так сделали или самовольничали. Они были дисциплинированней, они были много профессиональней. Тем не менее, несмотря на то, что они были, в общем-то, в расцвете своих сил, мы их били, как хотели, мы их били на их собственном поле, в их собственной игре. То есть уже тогда это было не сталинское НКВД.
С тех пор они упали. Я иногда смотрю и поражаюсь - это уровень какого-нибудь Зарайского отделения милиции, это уже не КГБ. Ну, когда они не могут взорвать дома в собственном городе, не попавшись, - это предел уже, товарищ Сталин их бы всех расстрелял. Когда они Яндарбиева убивают где-то на Ближнем Востоке и попадаются тут же - это фантастика какая-то. Все это делать под камерой наружного наблюдения, тут же по телефонам сообщать, ехать на какую-то посольскую дачу... В наше время такое представить себе было нельзя. Они были на порядок выше в квалификации.
Но в этом есть и страшная сторона - они сейчас гораздо легче убивают. Раньше для того, чтобы совершить убийство, им надо было составить план, они вели наблюдение, они как бы "брали установку". Составляли план, сообщали в ЦК, ЦК должен был план одобрить... То есть это было длинное дело. Поэтому они не любили такими делами заниматься: длинно, много бюрократии. Им легче было тогда посадить, чем убить. А сегодня наоборот, сегодня убить легче, чем посадить. Посадить - это сразу гласность, адвокаты, какая-никакая, но пресса. Не нужно им это. Вот что опасно.
Первый, кто мне это объяснил, был Саша Литвиненко, который сказал, что сейчас об убийстве договариваются в столовой КГБ. "Вот, - говорит, - сижу я, ем супчик. Подходит какой-то там из соседнего отдела, говорит, мол, Саша, у тебя на связи уголовники есть? А он работал в отделе организованной преступности. "Есть". - "Слушай, убери мне этого немца, он мне так надоел". - "Какого немца?" - "А вот такой у меня тут есть". Саша говорит: "То есть как убери?" - "А чего? Тебе там тоже 30 штук корячится". Вот как они решают сегодня эти дела. Это надо иметь в виду. Если сравнивать наше время и сегодняшнее, это, пожалуй, один из самых важных отличительных признаков. Одновременно, поскольку у них нет строгого контроля, они очень много глупостей делают. В СССР все-таки "мудрый ЦК" их как бы останавливал, прорабатывал все это коллективно. Они ненавидели ЦК за контрольную функцию, были счастливы, когда избавились от партийного контроля, а теперь они все время в штопор уходят, у них ничего не получается...
- Могут ли они попытаться убить людей, которых в этом протесте сочтут реально опасными?
- В наше время это было сложно. А сейчас... Я начал с того, что объяснил разницу между советским КГБ и КГБ нынешним (уж буду его по-старому называть). Но на самом деле надо бы сказать и о каких-то фундаментальных вещах, которые остались. Первое, что нужно помнить людям, имеющим дело с сотрудниками КГБ, - это то, что с ними нельзя договориться. Все западные политики на этом прокалываются, кроме Рейгана. У них нет понимания того, что вообще-то это некий отдельный подвид хомо сапиенс. Это люди, с которыми договориться нельзя, потому что они не хотят с тобой договариваться. Их задача - тебя завербовать, и они этим занимаются, тебя вербуют. Ты можешь быть ему враг или агент - и ничего в промежутке нет. Вы можете считать, что вы проявили цивилизованность, пошли на какие-то компромиссы - для них это только признак слабости - а значит, надо давить дальше. Поэтому надо зарубить себе это на носу: чем раньше вы их "пошлете", тем в большей безопасности вы будете.
Я вам могу рассказать историю. Там, правда, не совсем цензурные выражения есть, но я их смягчу.
В лагере у нас сидел старый учитель из Закарпатья, очень интеллигентный, знал пять языков, такой вежливый, такой замечательный человечек. Вдруг "кум" (на лагерном жаргоне – оперуполномоченный – Д.Г.) стал его сажать. Вызывает - и в карцер. Вызывает - и в карцер. А у нас был такой негласный межэтнический лагерный совет, от разных этнических групп собирались якобы попить чайку, но вообще обсуждали лагерные дела. Там сидели армяне, украинцы, евреи, русские, литовцы. Поскольку в лагере надо решать общие проблемы сообща, то они договаривались, кто будет их представлять, и мы собирались, негласно обсуждали лагерные проблемы, что как делать. И вот возник вопрос с этим бедным украинским учителем: что делать, почему его сажают, он ведь ничего неположенного не делает, никого не трогает, да и не может никого тронуть. Я (лучше бы молчал) говорю: знаете, по моему опыту это означает только одно: "кум" его вербует, а интеллигентный наш учитель не может его послать на три буквы. А "кума" надо послать на три буквы, он другого языка не понимает. Это как компьютер работает на языке С++: если ты будешь пытаться ввести другое, он не поймет. То же самое "кум": у него такой свой "машинный" язык. Ну, инициатива наказуема.
Мне говорят: раз ты так просчитал, объясни ему, он сейчас как раз из карцера выйдет. Заварил я чаю, старичок вышел, пошли за барак, присели, и я его три с лишним часа учил, как сказать "иди ты на …". Причем русский мат - он же вполне в системе Станиславского, там нельзя просто сказать, это надо как бы видеть. А у него губы не складывались, он не мог произнести это слово, никак. Пять языков он знает, а это слово не может произнести. Часа три я с ним мучился, научил. Научил, он все понял. Вызвал его "кум", он пошел на пятнадцать суток, вышел, и больше его не трогали.
Вот вам история. Она очень показательна, потому что с КГБ нельзя иначе, иначе они не понимают, у них по-другому устроена голова, их по-другому учат. И вы себе причиняете большую беду тем, что не шлете их сразу на три буквы.
- Сейчас эти люди с собственным "машинным языком" столкнулись на Болотной с массовым протестом. Настолько организованного массового протеста с конца 1980-х не было. Как будут действовать нынешние спецслужбы?
- Опыт противодействия массовым движениям они приобрели в перестройку, поскольку тогда политики решили развязать массовые движения и даже создать их, поощрить. А регулировать все это и контролировать должно было КГБ. И они это, в общем, делали. Другое дело, что они потеряли контроль очень быстро. Тут не их вина. Над массовыми движениями удержать контроль никто не может. Это обычная ошибка полицейских. Они считают, что смогут контролировать массы. Поп Гапон, зубатовщина - вот вам лучшие примеры. А кончили тем, что вызвали революцию 1905 года. И это абсолютно везде. Логика внутренняя очень простая: их агентура, которая пытается все это контролировать, в какой-то момент оказывается перед дилеммой. Ситуация обостряется, политизируется, радикализуется. Стоять на пути этой радикализации - их выкинут, идти вместе с ней - значит, не иметь влияния. И вот в какой-то момент такого процесса - а процесс всегда динамичный - они теряют контроль над этими массовыми движениями.
Но какой-то опыт манипулирования накоплен, нельзя сказать, что они в 80-е годы просидели, ничего не делая. Они набирались опыта, как манипулировать, как контролировать массовые движения. Приемы, надо сказать, вполне стандартные, они даже не КГБ придуманы: внедрение агентуры, создание фальшивых движений - всяких "фронтов" - это все очень не новое. Что они будут это применять, у меня сомнений нет, к этому надо быть готовым. Уже сейчас какие-то личности, не буду называть имен, мелькающие там, мне сильно подозрительны. Смотрю, и что-то тут не то - непонятно, откуда человек взялся…
- Но есть Немцов, есть Явлинский, есть самые разные люди, которые не первый год на слуху. Какое у вас ощущение, может ли у этих людей в контексте того, что началось, быть какое-то будущее?
- У кого-то из них, конечно, есть будущее. Я, например, уверен, что у Немцова. У него уникальная комбинация: с одной стороны, опыт управления (он все-таки был в правительстве, был губернатором, чего ни у кого нет в оппозиции, как правило); а с другой стороны, у Немцова есть уже накопленный оппозиционный опыт и авторитет. Так что он будет востребован, безусловно. Что же касается остальных... Большинство из этих людей не воспринимается населением вообще. Тот же мой приятель Гарик Каспаров - он для них слишком интеллигентный, слишком далек от народа, с их точки зрения. Лимонов - очень специфическая фигура. Для какой-то части молодежи он лидер и будет лидером, это безусловно. Но это очень небольшая часть публики, более широкая публика его не воспринимает. Явлинский - вообще отработанная фигура. Он ведь крутится во всей этой политике с 1990 года, уже пробовал все, и шел на компромиссы, и вылезал из всяких сложных ситуаций, и это все накапливается, и ему этот балласт нигде не сбросить. Поэтому я не думаю, чтобы Явлинский сильно мог претендовать на лидерство.
Думаю, что вообще-то реальных лидеров мы еще не знаем. Обычно лидеры появляются в момент максимального напряжения, когда нужно, говоря символически, идти на баррикады. Тогда люди, способные, разумные, но занятые своим делом, бросают дело и идут на баррикады, потому что деваться некуда, надо. Вот тогда появляются лидеры - в период конфронтации. Реальные лидеры не могут появиться в мирное время, также как, между прочим, и серьезная оппозиция. Пока нет конфронтации, не может быть оппозиции. Это пока, скажем так, деклассированная публика, которая не знает, куда примкнуть, - вот и ходит на всякие митинги. Остальные делом занимаются. А вот когда кризис, да, тогда все, тогда нельзя заниматься делом.
- То есть, по-вашему, еще совсем не кризис?
- Я думаю, что первый серьезный кризис будет весной, в марте-апреле. Сейчас идет некая раскачка, такой build-up, нарастание. К весне эти настроения обострятся. Президентские выборы вообще воспринимаются обществом как более серьезная вещь, чем думские. Что такое Дума, что она может, даже если она будет идеальной? А президентские выборы у нас в России воспринимаются серьезно, это как бы на царство приглашают. Соответственно - эмоции, настроения, напряжение эмоциональное. Не нужно быть ясновидящим, чтобы предсказать, что президентские выборы будут столь же фальсифицированы, как и думские, если не больше, и, конечно же, опять их поймают на этой фальсификации: не может быть иначе, слишком большая страна. Можно ожидать резкого усиления конфронтации, скачкообразного. Вот сейчас все тоже было скачкообразно, заметьте: скажем, 31 августа вышли на Триумфальную до тысячи человек, а на Болотной - уже 40 тысяч минимум, а наблюдатели говорят, что больше, до 60 тысяч...
Это, безусловно, скачок, причем очень серьезный. Можно анализировать, думать, почему он произошел. Это другой разговор. Но отрицать, что это был скачок, радикализация общества, нельзя. И представить себе, что похожий скачок произойдет к весне, очень несложно, это вполне предсказуемо. Вот тогда будет кризис. Вот тогда начнутся баррикады, грубо говоря. И тогда вы вдруг найдете массу людей из какого-нибудь среднего бизнеса, которые бросят свои бухгалтерские книги и пойдут, потому как иначе будущего нет.
* * *
Полностью разговор с Владимиром Буковским можно послушать в специальном выпуске программы "Лицом к лицу" 1 января в 20 часов по московскому времени. Повторы - 2 января в 4 часа и в 15 часов.
Немає коментарів:
Дописати коментар